Для участников форума доступна возможность покупки ферментированный иван-чай в Курске, в Орле, возможна доставка по России. Напишите, что Вы узнали об иван-чае с данного форума и получите скидку 15%.

Автор Тема: возможен ли мир без войн, правительств и границ?  (Прочитано 890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн абусерга

  • Вникающий
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: 1
    • Просмотр профиля
Диалог толстовца и духовного переселенца: возможен ли мир без войн, правительств и границ?
Беседа Виталия Адеменко (Библиотека "Вне насилия") и Серея Путилова (Духовно-переселенческое движение "Ойкумена".
С.П. Пацифизм направлен на устранение войн, вооруженных конфликтов и государственных границ. Не воспользуется ли этим некая сила (например масонство, одна из ведущи стран мира) чтобы создать сверхгосударство - тоталитарное, псевдодемократическое, любой политической формы, только уже на глобальном уровне? И как этого избежать?
В.А. Думаю, что не "целью пацифизма является исчезновение границ", а "последствием (хорошо развитого) пацифизма является исчезновение всех границ". И не слияние в одно государство, а исчезновение  всех государств. Ну, в том виде, в каком мы  привыкли представлять это понятие: с армиями, таможнями, судами и пр. Вопрос еще в том, как будет развиваться пацифизм. Например, если за счет того, что будут численно увеличиваться пацифистские религиозные секты, типа духоборов или  свидетелей Иеговы, и поглотят бОльшую часть населения земли, то вместо привычных нам стран: России, Германии, Франции - возникнут теократические квази-государства: Духобория, Вефиль и т.п. с той степенью насилия и свободы, которая сейчас существует в этих сектах (Церквях), и с границами между своими владениями, совершенно не совпадающими с ныне существующими границами государств. Менее реальный путь: будет развиваться либерализм во всех  известных нам странах, и дело дойдет до того, что таможни исчезнут, будет  единая валюта на всей земле, все суды будут товарищеские и третейские, вместо тюрем и лагерей - благотворительные и перевоспитательные организации и т.п - то это никак не повлияет на слияние  или перенос границ государств, но  сделает их максимально прозрачными, практически невидимыми. Правда, гораздо легче будет отделиться всем недовольным: Чечне от России, Баскам от Испании, Северной Ирландии от Англии и т.п., только зачем? С уменьшением насилия исчезнет смысл такого отделения. И с третьей стороны: так как до наступления эры пацифизма еще очень далеко - даже по самым смелым предположениям 250-300 лет, то до той поры еще произойдет ряд войн, слияний и разделений государств - в общем, границы еще несколько раз будут переноситься по независимым от  развития пацифизма причинам, как это и было всегда в истории. Мысль о том, что по мере развития пацифизма, все государства сольются в одно целое, в свое время приходила в голову Веригину, главе духоборов.
С.П. Возможен ли вообще пацифизм в рамках крупных каких то государственых систем, например целых стран, или это больше удел отдельных сект, которым следует объединяться в общины, изолироваться от "мира лежащего во зле"? И от господствующих церквей, как правило идущих на пововду госдурственной власти и готовых благословлять или в лучшем случае закрывать глаза на "справедливые войны" ведущиеся их правительствами?
В.А.  А опять же, смотря что понимать под словом "пацифизм" и каким путем оно будет развиваться. В континентальное Европе под словом "пацифизм" понимают  международные договоры, антивоенные  конгрессы и т.п. А у англо-саксов и у нас -личный отказ от насилия, неучастие в армии и силовых структурах и т.п. Так вот, если представлять себе развитие пацифизма как то, что все больше и большее число людей на земле (во всех странах) будет отказываться от личного участия в насилии, то эта новая тоталитарная надгосударственная сила не сможет развиться, так как ей неоткуда будет будет брать своих волонтеров. Если людей, придерживающихся насилия, не будет хватать даже для национальных армий, то их не будет хватать и для наднациональной армии. Человек, отказывающийся служить в своей армии, будет по той же причине отказываться  и от участия в армии, например, ООН, как и любой другой. Если же под пацифизмом понимать международные договоры, союзы, развитие таких структур как ООН, то вполне может развиться и единое мировое правительство. Но будет  ли в нем уровень свободы меньше, чем сейчас есть в обычных государствах? - не знаю, но причин этому не вижу. Про секты судить трудно, у меня нет общей картины, так как сейчас мне даже неизвестны  исследователи в этой области масштаба  Пругавина или Бонча-Бруевича. Но насколько можно судить, все крупные религиозные общины очень лояльны к нашему государству,особенно если их не  трогают. Их можно поделить на тех, кто  лоялен и хочет участвовать в обще-политической жизни страны (баптисты, пятидесятники и др.) и тех, кто лоялен и хочет, чтобы государство просто их оставило в покое (Свидетели Иеговы, виссарионовцы и пр.). Попадались, правда, сообщения о мелких группах, члены которых отказываются от всех видов документов и уплаты налогов, но опять  же: оставить их в покое - и нет конфликта. Про РПЦ и пацифизм - не знаю, но история католической церкви в XX веке показывает, что она вполне может быть совместима с  пацифизмом, анархизмом, да и вообще  почти с любой доктриной, кроме воинствующего атеизма. Но история католической Церкви весьма иная, чем РПЦ. Она со времен распада Римской Империи была надгосударственной, никогда не "принадлежала" никакому  правительству. Так что когда в конце XIX века ее в европейских странах стали оттеснять от господдержки, госдотаций, она сумела приспособиться и опереться не на  правителей, а на паству, на народ.  Теперь свойством РКЦ нужно считать не государственничество, а популизм. То есть что выберет в политическом  смысле паства, к тому и приспособится
РКЦ. В том числе и к пацифизму. Может ли православие стать меньшинством
в нашей стране? Мне кажется, что сейчас  оно держится больше на поддержке со
стороны правительства, чем паствы. Так  что если эту господдержку убрать, то ее
численность резко уменьшится.  Смогут ли ее перегнать какие-нибудь
протестанты? - не знаю, но не исключено.
С.П. Вспомним историю Египта.  У великого реформатора фараона Эхнатона была репутация пацифиста и в итоге в страну пришли завоеватели, держава пришла в упадок и его прокляли. Может пацифизм хорош как мировоззрение определенной группы людей а государства пусть живут по своим законам? С другой стороны не получится ли так, что мы например разоружимся, а придет какой-нибудь ИГИЛ и нас завоюет?
В.А Думаю, первое, что нереально - это представление о том, что все христиане вдруг откажутся от насилия. Или все граждане определенного государства. Но ведь отказ от насилия - это не то, что можно ввести централизовано, на государственном уровне сразу для  всех подданных, как выращивание  картошки при Петре I или колхозы при Сталине. Отказ от насилия может  происходит только индивидуально. Если в пределах какой-то страны, со временем, все откажутся от насилия, лично, каждый по своему индивидуальному выбору, только в таком случае можно будет утверждать, что страна целиком  отказалась от насилия. А не в том случае,  когда так распорядится ее правитель. Думаю, у правителя не такой уж большой диапазон действий. Он не может совершить действие, которое бы сильно расходилось с мнением большинства граждан. Так, Путин может прекратить военные действия в Сирии, или отменить призыв и сделать армию контрактной. Но он не может вообще отменить армию, даже если бы захотел, так как большинство населения РФ с этим не согласится. То есть после этого его  просто сместят, заменят на другого, который отменит его решение о роспуске армии. И напротив, если бы большинство населения нашей страны придерживалось заповеди "не убий", армия перестала бы существовать, независимо от распоряжений правительства. Просто не из кого было бы ее комплектовать, разве что из  иностранных наемников. До этого времени массового отказа от насилия так далеко, не менее двух  столетий, что про ИГИЛ можно не думать. К тому времени ИГИЛ просто не будет, будет что-то совсем другое. И идеи ненасилия - они не принадлежность исключительно христианского мира, они распространяются
и за его пределами. По крайней мере, в реальности до последнего времени так
и было. И если в нашем мире ненасилие  так распространится, что все откажутся
воевать, то к тому времени и в арабском мире те же идеи распространятся  настолько, что никто не будет участвовать в этом ИГИЛ. Про ИГИЛ интересно и полезно рассмотреть другое: что заставляет отдельных людей
присоединяться к нему? Ведь это же не эпидемия холеры, не перемещение саранчи,
то есть не некий механический процесс. Можно ожидать, что если бы все христиане
между собой жили бы по-христиански, то  они жили бы настолько хорошо, настолько
завидно для всех остальных, что те, кто сейчас  присоединяются к ИГИЛ, присоединились бы к ним. Не по идейным соображениям,
а потому что им понравился бы такой  образ жизни. И движения типа ИГИЛ
просто выдохлись бы - все бы от них прибежали к нам. Государства, отказавшиеся от армий, есть и сейчас. Первой была Коста-Рика в 1948 году. А к нынешнему времени
к ней присоединились еще десятка три  таких же маленьких государств. Я думаю,
что этот процесс вполне может и  продолжиться. Допустим, что произойдет,
если Чехия или Бельгия завтра откажутся от своих армий? Скорее всего, ничего
особенного. В мирное время они будут существовать совершенно так же, как
и сейчас. Даже лучше, потому что не будет расходов на оборону. А если крупное
соседнее государство захочет их  завоевать, то оно вполне сможет это
сделать независимо от того, будет у них армия или не будет. Эти страны
могут содержать такие малочисленные, крошечные армии, которые в случае
войны ничего не решают. В XX веке  тому были подтверждения. Поэтому добровольный отказ таких  небольших стран от своих армий ничего
их не лишает, кроме иллюзий. В Швейцарии дважды проводился
референдум с вопросом: не отменить ли армию? К сожалению, победил традиционный взгляд. Хотя сторонников  отмены было не так уж мало.
С.П. Практика показывает, что Россия например как имперское агрессивное государство при каждом удобном случае пользуется слабостью своих соседей, чтобы расширить сферу своего влияния. Не является ли в таком случае разоружение к примеру наших соседей - прибалтов, финляндии, украины, бывших советских республик поводом для их завоевания Кремлем? Если бы Украины была сильна то не произошло бы и донбасской драмы, или аннексии Крыма? Целиком поддерживаю Виталия в том, что чем больше будет в мире хороших людей (миротворцев, пацифистов - и не только христианских) тем мир станет лучше и безопаснее. В то же время, необходимо на мной взгляд признать, что отказ от насилия еще нескоро или вообще когда либо станет жизненным кредо большинства землян. Человеческая порода изначально испорчена. И каждому предстоит в процессе многих перерождений совершенствоввать свою падшую личность, совершать благие поступки, чтобы выйти на новый виток эволюции и вернуться к утраченному Божьему образу заложенном в каждом. Войны и насилие приобретающие наиболее кровопролитные и организованные формы в виде войн - между государствами, народами, религиями это лишь наиболее масштабное проявление изначально заложенного в каждом из людей порока. Невозможно представить что все  вдруг (или в результате длительной культурной-духовной эволюции) станут незлобливыми. Ненависть и вражда заложены на бытовом уровне - в досужих разговорах о "понаехавших тут" мигрантах, превозношении своей религии над другими, одного человека над другим. если не будет государств то рыжие объединятся против блондинов, фанаты одной футбольной команды против другой, черные против белых и т.д. И вражде этой конца и края не видно. Кажыдй испытывает вспышки агрессии, гнева внутри себя. И преодолеть это чувство невозможно лишь распространяя идеи ненасилия. Речь идет о религиозном убеждении. Которое пока что людям не способны дать даже наиболее продвинутые духовные организации  -церкви. Вопреки заповедям не убий, блаженны миротворцы, они благословляют или закрывают глаза на "справедливые войны", кропят святой водой автоматы и снаряжают крестовые походы против "неверных", ИГИЛ. Пацифизм всегда будут оставаться уделом сект, избранного круга людей наиболее приблизившихся к Христу. Конепция Духовно-переселенческого движения ойкумена заключается в создани общин, формировании круга лиц которые сами жили бы по принципам ненасилия  и проповедовали бы их другим. Что касается госуарств, то безусловно нужно осуждать любые войны и разоблачать преступления военщины. Вместе с тем, пацифистская пропаганда, если выводить ее на государственный уровень легко может превратиться в инструмент преобладания одних стран над другими. нынешний мир держится на балансе сил. И его нарушение способно спровоцировать лишь еще большее количество войн и агрессий. Необходимо вести в государствах пацифистскую работу, вместе с тем, духовные переселенцы предлагают путь формирования новой духовности существующей параллельно и внутри систем насилия которые упразднить пока невозможно. Речь идет о том, чтобы спасти хотя бы избранных. Те кто желает спастись прикнет к нашим рядам, те кто разделяют ценности империализма, превозношения одной нации или религии над другой сами подписывают себе приговор. Города будут сожжены в атомном вихре Третьей мировой. Только духовное переселенчество является спасительным кораблем, который спасет хотя бы немногих - тех кто живет по принципам любви и мира. Переселение в глубинку кроме потребностей духовного роста, экологии души и духа, порождено также элементарной логикой выживания и великого исхода из городов которые первыми станут мишенями для атомных бомбардировок. Это соответствует и библейской концепции об Армагедоне, который безусловно и по всем признакам будет ядерным.
(Продолжение следует)
https://www.facebook.com/oycumena